En 2005, Ernesto Laclau publica La Razón Populista, justo en el contexto del ascenso del kirchnerismo en Argentina. Aquí publico fragmentos de dos entrevistas que le realizan dos de los principales medios masivos de dicho país (una publicada en La Nación y la otra en Página/12), en el que aclara algunos conceptos. En negrita y subrayado destaco los pasajes que más aportan a la comprensión de sus conceptos.
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LA NACIÓN
El reconocido especialista en filosofía
política habla de su libro La razón populista, en el que propone una
provocativa vuelta de tuerca al rescatar de la marginalidad ese fenómeno clave
de la historia latinoamericana.
Habitualmente, cuando se habla de populismo
se hace referencia a un tipo de gobierno asistencialista, demagógico, de
inspiración nacional, que gasta más de lo que tiene y que pasa por sobre las
instituciones y la ley amparado en la fuerza que le da el apoyo de esa entidad
supraindividual llamada pueblo. Sin embargo, Ernesto Laclau, doctor en Historia
dedicado a la filosofía política, ha propuesto con su libro 'La razón
populista' una provocativa vuelta de tuerca sobre el fenómeno del populismo, al
proponer "rescatarlo de su lugar marginal dentro de las ciencias
sociales" y pensarlo no como una forma degradada de la democracia sino
como un tipo de gobierno que permite ampliar las bases democráticas de la
sociedad. "El populismo -dice Laclau- no tiene un contenido específico, es
una forma de pensar las identidades sociales, un modo de articular demandas
dispersas, una manera de construir lo político."
Doctorado en
Oxford, adonde llegó con el padrinazgo de Eric Hobsbawn hace casi 30 años,
Laclau está en el país para participar en el seminario Psicoanálisis y Ciencias
Sociales, organizado por Flacso. En diálogo con LA NACION, relativizó el
supuesto componente antidemocrático del gobierno de Hugo Chávez, manifestó su
optimismo respecto de la situación de nuestro país y explicó la tesis central
de su libro: "Cuando las masas populares que habían estado excluidas se
incorporan a la arena política, aparecen formas de liderazgo que no son
ortodoxas desde el punto de vista liberal democrático, como el populismo. Pero
el populismo, lejos de ser un obstáculo, garantiza la democracia, evitando que
ésta se convierta en mera administración".
- ¿Por qué cree que
se ha generalizado lo que Ud. define como una concepción peyorativa del
populismo?
- La crítica
clásica al populismo está muy ligada a una concepción tecnocrática del poder
según la cual sólo los expertos deben determinar las fórmulas que van a
organizar la vida de la comunidad. Pongamos el ejemplo de Venezuela. Allí hay
masas políticas vírgenes que nunca habían participado en el sistema político
excepto a través de formas de extorsión de carácter clientelístico.
Entonces, en el momento en que esas masas se lanzan a la arena histórica, lo
hacen a través de la identificación con cierto líder, y ése es un liderazgo
democrático porque, sin esa forma de identificación con el líder, esas masas no
estarían participando dentro del sistema político y el sistema político estaría
en manos de elites que reemplazarían la voluntad popular.
- Cuando habla de
mayor democratización se refiere a la inclusión de las masas populares en la
política. Pero, en general, los reclamos por las actitudes
antidemocráticas de Chávez, y en algunas ocasiones también de Kirchner, aluden
a la dificultad para tolerar el pluralismo, a la manipulación del Congreso, a
los difíciles vínculos con la oposición...
- En primer lugar, liberalismo
y democracia no son términos que tiendan naturalmente a coincidir. Fue
necesario todo el largo y complejo proceso de las revoluciones y reacciones del
siglo XIX para alcanzar un equilibrio en ciertas formas que pasaron a ser
llamadas liberal democráticas, como formas más o menos estables. Pero esa
integración nunca se logró en la historia latinoamericana. Nosotros
teníamos un liberalismo oligárquico que respetaba las formas liberales pero
tenía una base clientelística que impedía toda expresión a las aspiraciones
democráticas de las masas. Por eso, cuando las aspiraciones democráticas de las
masas empiezan a presentarse en los años 30, 40, 50, muchas veces se expresan a
través de formas políticas que fueron estrictamente antiliberales, como
el varguismo y el Estado Novo, como el peronismo, regímenes formalmente
antiliberales y que, sin embargo, fueron profundamente democráticos porque
dieron cabida a una serie de aspiraciones de las masas.
[ciertos actores
identifican liberalismo con democracia y otros actores identifican democracia
con algo participativo, democrático, que es lo que parecía que no había en los
90s, faltaba algo inclusivo, entonces ahora se identifica a la democracia con
algo inclusivo, participativo, transparente,...]
- ¿En qué medida hoy las condiciones son
distintas?
- En los últimos 20
años, por primera vez en la historia latinoamericana, las aspiraciones
nacionales y populares de las masas logran coincidir con la afirmación de los
derechos humanos, la división de poderes, el pluralismo político.
- ¿Cómo se combinan
estas dos perspectivas?
- Las dos tienen que estar presentes si
queremos tener algo que se pueda llamar una sociedad democrática. Frente a la
concepción tecnocrática del poder está la noción de la política como
antagonismo, es decir, la emergencia de demandas sociales que se plantean a un
cierto sistema. Esas demandas sociales constituyen un pueblo y el pueblo se
constituye siempre en su oposición al poder. En la Argentina, por ejemplo,
hemos tenido, después de la crisis del 2001, una enorme expansión horizontal de
la protesta social y una escasa capacidad del sistema para absorber esas
demandas en un sistema vertical institucional estable. De alguna manera, me
parece que el actual gobierno está tratando de poner juntas las dos
dimensiones, la vertical y la horizontal, y de esa manera crear un sistema
ampliado de carácter más democrático.
- ¿En qué consiste esa
ampliación democrática?
- En el campo
social hay grupos corporativos muy atrincherados, grupos económicos,
empresarios, también grupos sindicales, muy fuertes. Pero hay sectores de la
población que tienen un grado de integración y de identidad corporativa mucho
menos consolidada, sectores marginales. Cuando esto ocurre, es necesario que la
función de los líderes políticos no sea simplemente expresar intereses que ya
están constituidos, sino ayudar a la constitución de esos otros intereses que
han estado marginados.
- ¿Cómo los que
representa el movimiento piquetero?
- Sí, por ejemplo.
En el sistema político argentino hay dos tipos de fuerza que son profundamente
negativas. Una es la que dice que a los piqueteros hay que reprimirlos, porque
eso sólo llevaría a ahogar las manifestaciones sin darles solución, y por el
otro lado, el piqueterismo duro, que también es una forma de la no política,
porque no propone ninguna forma de canalización a través del marco
institucional existente. Siempre va a haber cierta tensión entre la protesta
social y su integración en las instituciones. Pero esa tensión es exactamente
lo que llamamos democracia.
- Ud. llega en un
momento de extrema dureza en la interna peronista. ¿Cree que esto podría
afectar la gobernabilidad?
- No, la Argentina
ha mostrado en los últimos dos años una capacidad de gobernabilidad
excepcional. Hemos superado una crisis económica de primera magnitud, adoptamos
una actitud crítica frente al FMI que ha producido una serie de efectos
positivos, tenemos un sistema económico en buena medida controlado. Por otra
parte, hay alternativas políticas distintas que pueden presentarse a través de
la redefinición dentro de las formaciones políticas existentes, como la de la
interna del justicialismo.
- ¿Son verdaderas
alternativas políticas? ¿No son disputas por intereses personales y espacios de
poder?
- Puede ser, pero a
través de esos intereses se van expresando algunas otras tendencias más
generales. Siempre la política, así, en su minucia cotidiana, tiene esas
características a las que Ud. se refiere. Pero las disputas que se dan hoy en
día en Francia dentro del movimiento gaullista o dentro del partido socialista
no son demasiado diferentes de las que se dan dentro del justicialismo. Y sin
embargo, nadie habla de una crisis de gobernabilidad. Yo no veo en estas
circunstancias que esa lucha de intereses degenere en camarillas de tipo
clientelístico de tipo totalmente apolíticas.
- Condoleezza Rice
se refirió al riesgo del populismo en América latina y lo relacionó con un
nuevo eje del mal. ¿Cómo ve el mapa político de Amércia latina?
- Bueno, en primer
lugar, el mapa que los EE.UU. hacen de América tiene que ver con el mapamundi
global que está tratando de establecer la política de Bush, tratar de crear una
frontera ético-política que divida al conjunto de la humanidad entre el
terrorismo y el no terrorismo cuando, por otra parte, el terrorismo es definido
en forma tal que nunca son claros los actores que entran dentro del campo del
terrorismo. Por otro lado, a nivel internacional, la tendencia de toda esta
orientación de derecha es crear un mundo unipolar y eso es lo peor que podría
pasar para las posibilidades democráticas de países como los nuestros. Si la
Comunidad Europea se transformara en un interlocultor político cada vez más
activo, si China empezara a participar también en el cuadro de opciones
internacionales, entonces realidades como las del Mercosur podrían empezar a
jugar estratégicamente. Esta va a ser la gran apuesta de los próximos años en
política internacional.
- ¿Ud. mes
optimista respecto a la situación argentina hoy?
- Soy bastante
optimista, sí.
- ¿En qué sostiene
ese optimismo y en qué mantiene cierta reserva?
- Si se deteriora
mucho la situación económica, el precario equilibrio político que se ha creado
hasta ahora, que ha permitido cierta democratización de las luchas sociales,
puede verse afectado. También podría ocurrir que, finalmente, las tendencias
más tradicionales de la partidocracia, el duhaldismo y demás consigan bloquear
la tentativa de crear una apertura democrática. Pero soy optimista porque yo
creo que, desde el punto de vista de sus expectativas democráticas, la
Argentina está viviendo su mejor momento desde los últimos 40 o 50 años.
- Sin embargo,
desde de la crisis de 2001, ante la perplejidad de no haber sido aquel país que
prometíamos ser en el Centenario, suele haber coincidencia en que, si hubo una
época dorada en la historia argentina, ésa fue la Argentina del granero del
mundo en contraposición a ésta a la que se juzga en decadencia.
- Es que en esa
reinvindicación no se atiende al funcionamiento del sistema democrático en sí.
Antes del 30, el funcionamiento de la política argentina era muy poco
democrático. Había, en primer lugar, un nivel básico que era el nivel de los
punteros, que manipulaban votos a cambio de favores. Por encima de ellos
estaban los caudillos y, por encima, los diputados y senadores que negociaban
con ellos. A través del desarrollo económico, las demandas tendían a ser absorbidas
institucionalmente por este sistema clientelístico. Pero cuando el sistema, a
partir de la crisis del 30, empieza a restringirse, las demandas ya no pueden
ser absorbidas por los canales tradicionales y se empieza a crear una situación
prepopulista, es decir, una acumulación de demandas insatisfechas y un sistema
que no responde a estas demandas. Hasta que aparece alguien que empieza a
convocar por fuera del sistema institucional a estas masas vírgenes que estaban
con las raíces a la intemperie, y allí se empieza a producir un nuevo tipo de
movilización que culmina con la emergencia del peronismo. A partir de allí ya
no se necesitaba del caudillo para tener una cama en el hospital, porque estaba
el hospital sindical.
- Bueno, los
punteros no han desaparecido.
- No, si uno va al
Congreso ve cómo continúan operando, pero no tienen el dominio total que
tuvieron en la política tradicional.
- Y la negociación
de favores también sobrevive.
- Sí, claro. ¿Y qué
es si no el duhaldismo? Ahora lo hace de una forma más institucional, es más un
clientelismo de tipo burocrático.
- Su libro puede
leerse como un elogio del populismo y, en esa línea, como una defensa del
peronismo.
- Yo creo que el
peronismo representó un enorme desarrollo en la participación de las masas en
el sistema político. Tal vez no fue de las mejores. Uno se imagina que podría
haber tenido formas más democráticas, pero fue la que históricamente resultó
posible. De modo que yo creo que cualquier elaboración de una política más
progresista tiene que partir de ese punto histórico, porque el cauce histórico
que abrió el 45 es un dato absolutamente primordial y definitivamente positivo
de la historia argentina. El régimen oligárquico que existía antes, basado en
el fraude, no me parece mejor.
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PÁGINA/12
(...)
¿Se puede hablar de
un intento de parte del kirchnerismo por recuperar el discurso del peronismo
histórico?
- Hay un intento de
construir un discurso político alrededor de ciertos significantes centrales que
vienen del '45, como "Patria" y "Pueblo". Pero el país ha
cambiado mucho desde entonces. Yo creo que la situación de Kirchner como líder
político es mejor que la que tuvo Perón durante toda su carrera por el hecho de
que Kirchner está moviéndose dentro de un sistema institucional mucho más estable
que el que conoció el peronismo histórico. En 1945 la sociedad había sido
desintegrada por 15 años de dominación oligárquica. No había una práctica
política democrática en ningún sentido. Lo que se dio es un intento popular de
reconstruir un sistema alternativo, que siempre se vio frenado por una
oposición a la cual simplemente no se podía disolver. Cuando nuevamente logra
llegar al poder en 1973, el movimiento está tan fragmentado y dividido entre
grupos rivales que era muy difícil establecer un sistema institucional
relativamente sólido. El kirchnerismo hoy cuenta con posibilidades de las que
el peronismo histórico nunca gozó. El sistema institucional actual está
probablemente más sólido que en cualquier otro momento de la historia argentina
de los últimos 40 o 50 años.
- Por otro lado, se
asiste a un desplazamiento del discurso hegemónico de los '90.
- Estamos ante un
gobierno en el cual la acción del Estado es asumida como actor fundamental del
proceso económico. Las fuerzas del mercado ya no son aceptadas como en los '90.
Durante los primeros años del gobierno de Alfonsín el discurso de la
democracia era el discurso dominante. Se había creado como horizonte desde el
cual se veían todos los problemas. En los años de Menem, por el contrario, lo
que se juzgaba como prioridad era la estabilidad económica. Hoy estamos dejando
atrás ese imaginario. Hay una percepción de que los cambios económicos
deben lograrse sobre la base de una unidad sostenida por la mayor parte de la
población. Es decir, hay un intento de equilibrar las demandas sociales y el
proceso económico.
- Este cambio se
refleja en un nivel más global, con el ascenso de partidos de izquierda en
varios países de la región.
- La izquierda está
reconociendo que su misión dentro de un escenario clasista tradicional es un
callejón sin salida. Si usted observa el movimiento de izquierda más importante
en los últimos años, el Movimiento Antiglobalización, se puede notar un
discurso completamente nuevo. En los foros de Porto Alegre se ve todo tipo de
grupos en torno de problemas locales muy específicos. Pero al mismo tiempo hay
un intento por crear un lenguaje común que los cruce. Creo que es lo más
importante que se ha producido en la izquierda a partir de la crisis del
marxismo. Por otro lado, cierto equilibrio político en varios países de
América latina está favoreciendo el ascenso de sectores de izquierda al poder.
De modo que evidentemente ya no estamos en la situación de aislamiento en la
que la izquierda se encontraba hace veinte años. Esto me parece sumamente
importante ya que no hay futuro progresista sin avanzar al mundo multipolar. Un
mundo con una hegemonía americana que no es desafiada por nadie no genera las
condiciones necesarias para el progreso político. Yo creo que la posibilidad
real de un equilibrio mundial que favorezca las causas del progreso depende de
que la Unión Europea se consolide como bloque diferenciado frente a Estados
Unidos. En este mapa, el ascenso de China como potencia mundial también es una
realidad con la que se va a tener que contar cada vez más. En la medida que
todo esto se vaya dando es obvio que el Mercosur como alternativa tenga más
posibilidades. El peligro está en que todos estos cambios sean planteados en
términos económicos. Por ejemplo, los últimos países que se han incorporado a
la Unión Europea lo han hecho por razones estrictamente económicas. La idea de
crear una identidad europea alternativa se da solamente en algunos de ellos.
- En este contexto,
¿se podría augurar el fin de aquella apatía política que usted criticó durante
los últimos veinte años?
- No me atrevería a
tanto. La posibilidad de avanzar en este escenario multipolar se podrá
concretar a medida que todos estos proyectos no sólo avancen bajo una
perspectiva meramente económica sino también sean entendidos como la
construcción de una identidad política y cultural. Sí podemos afirmar que
estamos en un período políticamente mucho más positivo y creativo que en la
década del '90.
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