El populismo, según Laclau

En 2005, Ernesto Laclau publica La Razón Populista, justo en el contexto del ascenso del kirchnerismo en Argentina. Aquí publico fragmentos de dos entrevistas que le realizan dos de los principales medios masivos de dicho país (una publicada en La Nación y la otra en Página/12), en el que aclara algunos conceptos. En negrita y subrayado destaco los pasajes que más aportan a la comprensión de sus conceptos. 
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LA NACIÓN

El reconocido especialista en filosofía política habla de su libro La razón populista, en el que propone una provocativa vuelta de tuerca al rescatar de la marginalidad ese fenómeno clave de la historia latinoamericana.

Habitualmente, cuando se habla de populismo se hace referencia a un tipo de gobierno asistencialista, demagógico, de inspiración nacional, que gasta más de lo que tiene y que pasa por sobre las instituciones y la ley amparado en la fuerza que le da el apoyo de esa entidad supraindividual llamada pueblo. Sin embargo, Ernesto Laclau, doctor en Historia dedicado a la filosofía política, ha propuesto con su libro 'La razón populista' una provocativa vuelta de tuerca sobre el fenómeno del populismo, al proponer "rescatarlo de su lugar marginal dentro de las ciencias sociales" y pensarlo no como una forma degradada de la democracia sino como un tipo de gobierno que permite ampliar las bases democráticas de la sociedad. "El populismo -dice Laclau- no tiene un contenido específico, es una forma de pensar las identidades sociales, un modo de articular demandas dispersas, una manera de construir lo político."

Doctorado en Oxford, adonde llegó con el padrinazgo de Eric Hobsbawn hace casi 30 años, Laclau está en el país para participar en el seminario Psicoanálisis y Ciencias Sociales, organizado por Flacso. En diálogo con LA NACION, relativizó el supuesto componente antidemocrático del gobierno de Hugo Chávez, manifestó su optimismo respecto de la situación de nuestro país y explicó la tesis central de su libro: "Cuando las masas populares que habían estado excluidas se incorporan a la arena política, aparecen formas de liderazgo que no son ortodoxas desde el punto de vista liberal democrático, como el populismo. Pero el populismo, lejos de ser un obstáculo, garantiza la democracia, evitando que ésta se convierta en mera administración".

- ¿Por qué cree que se ha generalizado lo que Ud. define como una concepción peyorativa del populismo?

- La crítica clásica al populismo está muy ligada a una concepción tecnocrática del poder según la cual sólo los expertos deben determinar las fórmulas que van a organizar la vida de la comunidad. Pongamos el ejemplo de Venezuela. Allí hay masas políticas vírgenes que nunca habían participado en el sistema político excepto a través de formas de extorsión de carácter clientelístico. Entonces, en el momento en que esas masas se lanzan a la arena histórica, lo hacen a través de la identificación con cierto líder, y ése es un liderazgo democrático porque, sin esa forma de identificación con el líder, esas masas no estarían participando dentro del sistema político y el sistema político estaría en manos de elites que reemplazarían la voluntad popular.

- Cuando habla de mayor democratización se refiere a la inclusión de las masas populares en la política. Pero, en general, los reclamos por las actitudes antidemocráticas de Chávez, y en algunas ocasiones también de Kirchner, aluden a la dificultad para tolerar el pluralismo, a la manipulación del Congreso, a los difíciles vínculos con la oposición...

- En primer lugar, liberalismo y democracia no son términos que tiendan naturalmente a coincidir. Fue necesario todo el largo y complejo proceso de las revoluciones y reacciones del siglo XIX para alcanzar un equilibrio en ciertas formas que pasaron a ser llamadas liberal democráticas, como formas más o menos estables. Pero esa integración nunca se logró en la historia latinoamericana. Nosotros teníamos un liberalismo oligárquico que respetaba las formas liberales pero tenía una base clientelística que impedía toda expresión a las aspiraciones democráticas de las masas. Por eso, cuando las aspiraciones democráticas de las masas empiezan a presentarse en los años 30, 40, 50, muchas veces se expresan a través de formas políticas que fueron estrictamente antiliberales, como el varguismo y el Estado Novo, como el peronismo, regímenes formalmente antiliberales y que, sin embargo, fueron profundamente democráticos porque dieron cabida a una serie de aspiraciones de las masas.

[ciertos actores identifican liberalismo con democracia y otros actores identifican democracia con algo participativo, democrático, que es lo que parecía que no había en los 90s, faltaba algo inclusivo, entonces ahora se identifica a la democracia con algo inclusivo, participativo, transparente,...]

- ¿En qué medida hoy las condiciones son distintas?

- En los últimos 20 años, por primera vez en la historia latinoamericana, las aspiraciones nacionales y populares de las masas logran coincidir con la afirmación de los derechos humanos, la división de poderes, el pluralismo político.

- ¿Cómo se combinan estas dos perspectivas?

- Las dos tienen que estar presentes si queremos tener algo que se pueda llamar una sociedad democrática. Frente a la concepción tecnocrática del poder está la noción de la política como antagonismo, es decir, la emergencia de demandas sociales que se plantean a un cierto sistema. Esas demandas sociales constituyen un pueblo y el pueblo se constituye siempre en su oposición al poder. En la Argentina, por ejemplo, hemos tenido, después de la crisis del 2001, una enorme expansión horizontal de la protesta social y una escasa capacidad del sistema para absorber esas demandas en un sistema vertical institucional estable. De alguna manera, me parece que el actual gobierno está tratando de poner juntas las dos dimensiones, la vertical y la horizontal, y de esa manera crear un sistema ampliado de carácter más democrático.

- ¿En qué consiste esa ampliación democrática?

- En el campo social hay grupos corporativos muy atrincherados, grupos económicos, empresarios, también grupos sindicales, muy fuertes. Pero hay sectores de la población que tienen un grado de integración y de identidad corporativa mucho menos consolidada, sectores marginales. Cuando esto ocurre, es necesario que la función de los líderes políticos no sea simplemente expresar intereses que ya están constituidos, sino ayudar a la constitución de esos otros intereses que han estado marginados.

- ¿Cómo los que representa el movimiento piquetero?

- Sí, por ejemplo. En el sistema político argentino hay dos tipos de fuerza que son profundamente negativas. Una es la que dice que a los piqueteros hay que reprimirlos, porque eso sólo llevaría a ahogar las manifestaciones sin darles solución, y por el otro lado, el piqueterismo duro, que también es una forma de la no política, porque no propone ninguna forma de canalización a través del marco institucional existente. Siempre va a haber cierta tensión entre la protesta social y su integración en las instituciones. Pero esa tensión es exactamente lo que llamamos democracia.

- Ud. llega en un momento de extrema dureza en la interna peronista. ¿Cree que esto podría afectar la gobernabilidad?

- No, la Argentina ha mostrado en los últimos dos años una capacidad de gobernabilidad excepcional. Hemos superado una crisis económica de primera magnitud, adoptamos una actitud crítica frente al FMI que ha producido una serie de efectos positivos, tenemos un sistema económico en buena medida controlado. Por otra parte, hay alternativas políticas distintas que pueden presentarse a través de la redefinición dentro de las formaciones políticas existentes, como la de la interna del justicialismo.

- ¿Son verdaderas alternativas políticas? ¿No son disputas por intereses personales y espacios de poder?

- Puede ser, pero a través de esos intereses se van expresando algunas otras tendencias más generales. Siempre la política, así, en su minucia cotidiana, tiene esas características a las que Ud. se refiere. Pero las disputas que se dan hoy en día en Francia dentro del movimiento gaullista o dentro del partido socialista no son demasiado diferentes de las que se dan dentro del justicialismo. Y sin embargo, nadie habla de una crisis de gobernabilidad. Yo no veo en estas circunstancias que esa lucha de intereses degenere en camarillas de tipo clientelístico de tipo totalmente apolíticas.

- Condoleezza Rice se refirió al riesgo del populismo en América latina y lo relacionó con un nuevo eje del mal. ¿Cómo ve el mapa político de Amércia latina?

- Bueno, en primer lugar, el mapa que los EE.UU. hacen de América tiene que ver con el mapamundi global que está tratando de establecer la política de Bush, tratar de crear una frontera ético-política que divida al conjunto de la humanidad entre el terrorismo y el no terrorismo cuando, por otra parte, el terrorismo es definido en forma tal que nunca son claros los actores que entran dentro del campo del terrorismo. Por otro lado, a nivel internacional, la tendencia de toda esta orientación de derecha es crear un mundo unipolar y eso es lo peor que podría pasar para las posibilidades democráticas de países como los nuestros. Si la Comunidad Europea se transformara en un interlocultor político cada vez más activo, si China empezara a participar también en el cuadro de opciones internacionales, entonces realidades como las del Mercosur podrían empezar a jugar estratégicamente. Esta va a ser la gran apuesta de los próximos años en política internacional.

- ¿Ud. mes optimista respecto a la situación argentina hoy?

- Soy bastante optimista, sí.

- ¿En qué sostiene ese optimismo y en qué mantiene cierta reserva?

- Si se deteriora mucho la situación económica, el precario equilibrio político que se ha creado hasta ahora, que ha permitido cierta democratización de las luchas sociales, puede verse afectado. También podría ocurrir que, finalmente, las tendencias más tradicionales de la partidocracia, el duhaldismo y demás consigan bloquear la tentativa de crear una apertura democrática. Pero soy optimista porque yo creo que, desde el punto de vista de sus expectativas democráticas, la Argentina está viviendo su mejor momento desde los últimos 40 o 50 años.

- Sin embargo, desde de la crisis de 2001, ante la perplejidad de no haber sido aquel país que prometíamos ser en el Centenario, suele haber coincidencia en que, si hubo una época dorada en la historia argentina, ésa fue la Argentina del granero del mundo en contraposición a ésta a la que se juzga en decadencia.

- Es que en esa reinvindicación no se atiende al funcionamiento del sistema democrático en sí. Antes del 30, el funcionamiento de la política argentina era muy poco democrático. Había, en primer lugar, un nivel básico que era el nivel de los punteros, que manipulaban votos a cambio de favores. Por encima de ellos estaban los caudillos y, por encima, los diputados y senadores que negociaban con ellos. A través del desarrollo económico, las demandas tendían a ser absorbidas institucionalmente por este sistema clientelístico. Pero cuando el sistema, a partir de la crisis del 30, empieza a restringirse, las demandas ya no pueden ser absorbidas por los canales tradicionales y se empieza a crear una situación prepopulista, es decir, una acumulación de demandas insatisfechas y un sistema que no responde a estas demandas. Hasta que aparece alguien que empieza a convocar por fuera del sistema institucional a estas masas vírgenes que estaban con las raíces a la intemperie, y allí se empieza a producir un nuevo tipo de movilización que culmina con la emergencia del peronismo. A partir de allí ya no se necesitaba del caudillo para tener una cama en el hospital, porque estaba el hospital sindical.

- Bueno, los punteros no han desaparecido.

- No, si uno va al Congreso ve cómo continúan operando, pero no tienen el dominio total que tuvieron en la política tradicional.

- Y la negociación de favores también sobrevive.

- Sí, claro. ¿Y qué es si no el duhaldismo? Ahora lo hace de una forma más institucional, es más un clientelismo de tipo burocrático.

- Su libro puede leerse como un elogio del populismo y, en esa línea, como una defensa del peronismo.

- Yo creo que el peronismo representó un enorme desarrollo en la participación de las masas en el sistema político. Tal vez no fue de las mejores. Uno se imagina que podría haber tenido formas más democráticas, pero fue la que históricamente resultó posible. De modo que yo creo que cualquier elaboración de una política más progresista tiene que partir de ese punto histórico, porque el cauce histórico que abrió el 45 es un dato absolutamente primordial y definitivamente positivo de la historia argentina. El régimen oligárquico que existía antes, basado en el fraude, no me parece mejor.  

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PÁGINA/12

(...)

¿Se puede hablar de un intento de parte del kirchnerismo por recuperar el discurso del peronismo histórico?

- Hay un intento de construir un discurso político alrededor de ciertos significantes centrales que vienen del '45, como "Patria" y "Pueblo". Pero el país ha cambiado mucho desde entonces. Yo creo que la situación de Kirchner como líder político es mejor que la que tuvo Perón durante toda su carrera por el hecho de que Kirchner está moviéndose dentro de un sistema institucional mucho más estable que el que conoció el peronismo histórico. En 1945 la sociedad había sido desintegrada por 15 años de dominación oligárquica. No había una práctica política democrática en ningún sentido. Lo que se dio es un intento popular de reconstruir un sistema alternativo, que siempre se vio frenado por una oposición a la cual simplemente no se podía disolver. Cuando nuevamente logra llegar al poder en 1973, el movimiento está tan fragmentado y dividido entre grupos rivales que era muy difícil establecer un sistema institucional relativamente sólido. El kirchnerismo hoy cuenta con posibilidades de las que el peronismo histórico nunca gozó. El sistema institucional actual está probablemente más sólido que en cualquier otro momento de la historia argentina de los últimos 40 o 50 años.

- Por otro lado, se asiste a un desplazamiento del discurso hegemónico de los '90.

- Estamos ante un gobierno en el cual la acción del Estado es asumida como actor fundamental del proceso económico. Las fuerzas del mercado ya no son aceptadas como en los '90. Durante los primeros años del gobierno de Alfonsín el discurso de la democracia era el discurso dominante. Se había creado como horizonte desde el cual se veían todos los problemas. En los años de Menem, por el contrario, lo que se juzgaba como prioridad era la estabilidad económica. Hoy estamos dejando atrás ese imaginario. Hay una percepción de que los cambios económicos deben lograrse sobre la base de una unidad sostenida por la mayor parte de la población. Es decir, hay un intento de equilibrar las demandas sociales y el proceso económico.

- Este cambio se refleja en un nivel más global, con el ascenso de partidos de izquierda en varios países de la región.

- La izquierda está reconociendo que su misión dentro de un escenario clasista tradicional es un callejón sin salida. Si usted observa el movimiento de izquierda más importante en los últimos años, el Movimiento Antiglobalización, se puede notar un discurso completamente nuevo. En los foros de Porto Alegre se ve todo tipo de grupos en torno de problemas locales muy específicos. Pero al mismo tiempo hay un intento por crear un lenguaje común que los cruce. Creo que es lo más importante que se ha producido en la izquierda a partir de la crisis del marxismo. Por otro lado, cierto equilibrio político en varios países de América latina está favoreciendo el ascenso de sectores de izquierda al poder. De modo que evidentemente ya no estamos en la situación de aislamiento en la que la izquierda se encontraba hace veinte años. Esto me parece sumamente importante ya que no hay futuro progresista sin avanzar al mundo multipolar. Un mundo con una hegemonía americana que no es desafiada por nadie no genera las condiciones necesarias para el progreso político. Yo creo que la posibilidad real de un equilibrio mundial que favorezca las causas del progreso depende de que la Unión Europea se consolide como bloque diferenciado frente a Estados Unidos. En este mapa, el ascenso de China como potencia mundial también es una realidad con la que se va a tener que contar cada vez más. En la medida que todo esto se vaya dando es obvio que el Mercosur como alternativa tenga más posibilidades. El peligro está en que todos estos cambios sean planteados en términos económicos. Por ejemplo, los últimos países que se han incorporado a la Unión Europea lo han hecho por razones estrictamente económicas. La idea de crear una identidad europea alternativa se da solamente en algunos de ellos.

- En este contexto, ¿se podría augurar el fin de aquella apatía política que usted criticó durante los últimos veinte años?


- No me atrevería a tanto. La posibilidad de avanzar en este escenario multipolar se podrá concretar a medida que todos estos proyectos no sólo avancen bajo una perspectiva meramente económica sino también sean entendidos como la construcción de una identidad política y cultural. Sí podemos afirmar que estamos en un período políticamente mucho más positivo y creativo que en la década del '90.

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